FrontGesellschaft"Herr Gaillard, wie steht es mit den Schulden des Bundes?“

«Herr Gaillard, wie steht es mit den Schulden des Bundes?“

Der Bund hat im Frühjahr sehr schnell und unkonventionell auf die Corona-Krise reagiert. Innert Wochen hat er ein Notkreditsystem- und Weiterbeschäftigungsprogramme (Kurzarbeit, Beiträge an Selbständige) auf die Beine gestellt, welche Milliarden kosten werden. Einer der massgebenden „Architekten“ war Serge Gaillard, der Direktor der eidgenössischen Finanzverwaltung (Bild).

Tröstlich ist, dass die Schulden nicht 40 bis 50 Milliarden betragen werden, wie der Bundesrat zuerst befürchtet hat, nach der aktuellen Prognose jedoch nur etwa die Hälfte davon. Sie werden dennoch den Bundeshaushalt während Jahren belasten. Finanzexperten stellen aber in Abrede, dass Schulden in jedem Fall vollständig zurückbezahlt werden müssen. Neben den Schulden werde die kommende Generation auch Guthaben erben. Seniorweb sprach mit Serge Gaillard:

Herr Gaillard, was ist von Sätzen zu halten wie «Im Grundsatz werden Staats-Schulden nicht zurückgezahlt“?

Serge Gaillard: Sie führen in die Irre. Bleiben die Schulden, dann bleiben auch die Zinszahlungen. Und diese werden in der Zukunft nicht mehr so tief sein, wie sie es heute sind. Die extrem tiefen Zinsen sind ein Ausnahmezustand.

Nach Finanzexperten werden die Zinsen aber noch Jahre tief bleiben?

Mit Blick auf die nächsten 3-4 Jahre stimmt das. Was danach ist, vermag wohl niemand zu sagen. Wenn es dank der heutigen Politik der Notenbanken und Staaten gelingt, die Wirtschaft wieder auf Trab und die Inflation in die Nähe von 2% zu bringen, könnten die Zinsen wieder rasch ansteigen. Allerdings werden die öffentlichen Haushalte noch lange von den heute tiefen Zinsen profitieren. Wir haben beispielsweise im letzten Jahr Anleihen im Wert von mehr als 2 Mia Franken herausgegeben, mit einer durchschnittlichen Laufzeit von fast 18 Jahren und einem leicht negativen Zins.

Wird so ein Satz „Die Schulden werden nicht zurückbezahlt“ von einzelnen Fachexperten formuliert, um zu beruhigen oder versuchen sie damit, gegen die allgemeine Beurteilung eine Gegenposition deutlich zu machen? Zu recht?

Den Schulden stehen beim Staat auch Aktiven gegenüber. Der Bund hatte letztes Jahr ein positives Eigenkapital. Weil die Guthaben und die finanzielle Leistungsfähigkeit mit dem Wirtschaftswachstum zunehmen lassen die meisten Länder ihre Schulden im Gleichschritt mit dem Wirtschaftswachstum wachsen. In der Schweiz haben wir aber auf Bundesebene eine Schuldenbremse, die in guten Zeiten dafür sorgt, dass die Schulden nicht zunehmen bzw. sogar leicht abnehmen. Das erlaubt dann in ausserordentlichen Krisenzeiten wie heute, durch ausserordentliche Ausgaben die Einkommen der Bevölkerung und die Wirtschaft zu unterstützen.

Die deutsche Publizistin Ulrike Herrmann hat in einem seniorweb-Interview den gleichen Grundsatz formuliert und erklärt: «Die nachfolgenden Generationen werden nicht nur Schulden erben, sie erben auch Guthaben.» Ist das nicht so?

Das ist so. Eine zurückhaltende Finanzpolitik sorgt dafür, dass die Schulden im Verhältnis zu den Besitztümern der öffentlichen Hand bzw. im Verhältnis zur Wirtschaftskraft eines Landes nicht zu stark steigen. Viel wichtiger für die nachfolgenden Generationen ist jedoch, dass ihnen ein Ausbildungssystem zur Verfügung steht, das ihnen den Eintritt in das Erwerbsleben ermöglicht. Dazu braucht es auch eine Wirtschaft, die genügend Arbeitsplätze zur Verfügung stellt.

In der aktuellen Ausgabe des deutschen Nachrichtenmagazins „Der Spiegel» wird in einer Analyse festgehalten, dass die junge Generation sogar von den Verbindlichkeiten des Staates profitieren könnte. Durch die Milliarden des Staates an Unternehmer und Arbeitnehmer (Finanzierung der Kurzarbeit) würde der Absturz der Wirtschaft verhindert. Die junge Generation hätte dadurch nicht einen maroden Staat zu übernehmen. Im Gegenteil.

Eines der Ziele der Finanzpolitik ist es, zusammen mit der Geldpolitik die Wirtschaftsentwicklung zu stabilisieren und so für Vollbeschäftigung zu sorgen. Zu diesem Zweck kann es in Krisensituationen nötig sein, sich zusätzlich zu verschulden. Je tiefer die Schuldenquote eines Landes ist, desto besser ist das möglich. Ende Jahr werden die Schulden bei uns in der Schweiz vermutlich nach wie vor deutlich tiefer sein als bei Einführung der Schuldenbremse 2003. Und wir wissen, dass unsere Schuldenbremse auch in Zukunft wieder zu einer leicht sinkenden Schuld führen wird. Deshalb konnten wir in der Corona-Krise relativ gelassen die Kurzarbeit und den Erwerbsersatz ausbauen und den Unternehmungen Liquiditätshilfen gewähren.

Dann stellt sich doch die Frage: Bei wem verschuldet sich der Staat, an wen müssen oder müssten die Schulden zurückbezahlt werden?

Unsere Anleihen oder Geldmarktbuchforderungen werden von in- und ausländischen Anlegern, aber auch Versicherungen und Pensionskassen gekauft. Der Anlagebedarf ist derzeit so gross, dass wir uns für ein Jahrzehnt zu negativen Zinsen verschulden können.

Staatsanleihen stehen im Zentrum. Von wem werden sie gezeichnet?

Einen Grossteil unserer Anleihen kaufen inländische Anlagefonds und Versicherungen. Etwa 20 Prozent entfallen auf ausländische Anleger. Der Rest verteilt sich auf Pensionskassen, Banken und andere inländische Investoren.

Eines scheint mir sicher: Die natürlichen Personen der Steuerzahler sind letztlich Mitschuldner, sie sind in ihrer grossen Zahl nicht aber auch Gläubiger. Das sind doch vermögende Leute, juristische Personen, Banken, Finanzdienstleister, eben der Finanzmarkt im In- und im Ausland?

Auch Versicherungen und Pensionskassen legen Geld an und müssen einen Teil ihres Vermögens in Obligationen anlegen. Sie tun dies treuhänderisch für ihre Versicherten.

Sind es also wiederum die Menschen mit kleinen Einkommen bis zum Mittelstand, die letztlich für die Schulden aufkommen müssen? Oder andersrum formuliert, die von den Guthaben und den möglichen Zinsen nicht profitieren werden?

Die Verteilungswirkung von Schulden und Zinszahlungen hängen von sehr vielen Faktoren ab. Grundsätzlich nützt ein handlungsfähiger Staat Menschen mit kleinen oder mittleren Einkommen. Je tiefer die Schuldenquote, umso handlungsfähiger ist der Staat.

Ihr Chef, Bundesrat Uli Maurer, weist immer wieder darauf hin, dass die hohen Schulden, verursacht durch die aktuelle Corona-Krise, während Jahren, wenn nicht während Jahrzehnten die kommenden Generationen stark belasten würden; die müssten sie zurückzahlen. Sind es nun Jahre oder Jahrzehnte?  

Vermutlich wird die Schuld etwas weniger steigen als noch vor drei Monaten befürchtet. Wir rechnen im Moment mit ausserordentlichen Ausgaben im Umfang von gegen 20 Mia Franken bis Ende Jahr. Dieses Geld kann später nicht noch einmal ausgegeben werden. Deshalb engen Schulden grundsätzlich den Spielraum späterer Generationen ein. Gleichzeitig bleibt aber die Verschuldung der Schweiz im internationalen Vergleich sehr tief.

Die Schuldenbremse ist nicht unumstritten. Auf der politischen Bühne, aber auch in den Medien findet eine Auseinandersetzung um die Ausgestaltung der Bremse statt. Die einen wollen die Schuldenbremse aufheben, andere wolle sie umgestalten?

Aus meiner Sicht ist die Schuldenbremse heute noch besser akzeptiert als vor der Coronakrise. Diskutiert wird nur über die sogenannte Ergänzungsregel zur Schuldenbremse, die 2010 nachträglich ins Gesetz über den Finanzhaushalt eingefügt worden ist. Diese sieht vor, dass auch Schulden, die in ausserordentlichen Krisen entstanden sind, relativ rasch wieder abgebaut werden müssen. Diese Bestimmung muss voraussichtlich auf gesetzlicher Ebene angepasst werden. Die in der Verfassung verankerte Schuldenbremse wird aber kaum in Frage gestellt: In normalen Zeiten sollen die Schulden nicht zunehmen.

Zurzeit steht auch die Schweizerischen Nationalbank im Focus des Interesses. Im Parlament besteht die Absicht, sich den direkten Zugang auf die Erträge der Nationalbank zu ermöglichen. Damit steht die bewährte Unabhängigkeit der Nationalbank zur Diskussion. Ist das sinnvoll?

Die mir bekannten Vorschläge respektieren die Unabhängigkeit der Nationalbank. Diese entscheidet darüber, wieviel Gewinn ausgeschüttet werden kann und welche Rückstellungen sie für ihre Geldpolitik braucht. Die Diskussionen drehen sich um die Frage, ob der Bundesanteil an den ausgeschütteten Gewinnen für die Altersvorsorge, den Schuldenabbau oder den allgemeinen Bundeshaushalt verwendet werden soll. In der Verfassung ist festgelegt, dass zwei Drittel des ausgeschütteten Gewinns an die Kantone gehen.

Ein Drittel geht also an den Bund oder aktuell 1.34 Mia Franken. Was bevorzugen Sie, die Sanierung der AHV oder den Schuldenabbau?

Dieser Beitrag ist in unseren Finanzplänen bereits für die Finanzierung der öffentlichen Ausgaben eingeplant. Dazu gehören auch die gut 8 Mia Franken, welche der Bund jährlich an die AHV leistet. Er finanziert nämlich rund 20% der AHV-Ausgaben. Um die AHV finanziell zu sichern hat der Bundesrat zuhanden des Parlaments eine Botschaft verabschiedet. Sie sieht die Erhöhung des Frauenrentenalters auf 65 Jahre vor und die Erhebung von zusätzlichen 0.7% Mehrwertsteuer.

Und eine letzte Frage: Kommen wir besser aus der Krise heraus als befürchtet wurde, oder ist es noch zu früh, eine Aussage zu machen? Vor allem deshalb, weil uns eine zweite Welle erfassen könnte?

Ich befürchte, dass die wirtschaftliche Erholung auch ohne zweite Welle zäh sein wird. In den Bereichen der Kultur, Massenveranstaltungen und Reisen werden die Menschen vermutlich vorläufig weniger Geld ausgeben. Und die Unternehmungen dürften ihre Budgets für Investitionen, Forschung und Innovation nur langsam wieder erhöhen. Dafür befinden sich aber weltweit die Zinsen auf einem extrem tiefen Niveau, was die Verschuldung verbilligt und damit die Investitionstätigkeit unterstützt.


Serge Gaillard (65), Dr. oec. publ., ist seit 2012 Direktor der eidgenössischen Finanzverwaltung, davor leitete er während 5 Jahren die Direktion für Arbeit beim SECO. Bekannt wurde Serge Gaillard als engagierter Geschäftsführender Sekretär beim Schweizerischen Gewerkschaftsbund SGB, den er als wirtschaftspolitischer Sprecher in den Medien vertrat. Seit diesem Sommer könnte er in Pension gehen. Er hat nicht zuletzt wegen Corona sein Mandat um ein halbes Jahr verlängert.

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