Interview mit Judith Giovannelli-Blocher und Philosoph Wilhelm Schmid während der Nationalen Fachtagung „Über 80 – Unterschätzt“ vom 14. Juni 2014 in Biel.
Bild: Podiumsdiskussion «Wer alt ist, hat nichts mehr zu sagen?» mit Valérie Hugentobler, Altersforscherin, Heinz Ernst, Gerontologe und Judith Giovannelli-Blocher, Buchautorin (von links nach rechts).
BP: Frau Giovannelli, in dieser Tagung für Hochaltrige reden vor allem Jüngere über das hohe Alter. Gut, dass ich mit Ihnen als Betroffene sprechen darf. Kürzlich traf ich in einem Warenhaus auf einen älteren Herrn, der ausrief: „Wer behauptet, alt zu werden sei schön, der lügt: Es ist sehr mühsam, alt zu werden!“ Verstehen Sie den Ärger dieses Mannes?
Judith Giovannelli: Das Alter ist beides, schön und mühsam. Das Alter ist eine wahnsinnige Herausforderung. Im hohen Alter muss man unglaublich viel lernen. Man ist oft mehr ängstlich als gelassen. Die Gelassenheit gibt es auch. Sie ist ein grosses Altersgeschenk.
Wir leben in einer denkbar altersfeindlichen Welt. Überall wo wir hingehen. Ich musste mich energisch auf die Hinteren stellen, damit wir für unser Gespräch eine ruhige Ecke finden. Wenn es lärmig ist, verstehe ich nichts. Die grosse Mehrheit der hochaltrigen Menschen ist schwerhörig. Es gebe doch gute Hörapparate, erklärt man mir. Ja, die habe ich auch. Aber auf einem Ohr höre ich nichts. Und der Hörapparat funktioniert nicht in einer lärmigen Umgebung. Überall ist es lärmig, gehetzt, „störig“.
Ich muss sehr viel improvisieren. Vor wenigen Tagen bin ich für ein Referat mit dem Zug von Biel über Bern nach Thun gefahren. Es gab viele Störungen. In Bern ging der Lift nicht. Der mir versprochene ebenerdige Zug folgte mit grossem Abstand. Es gibt sehr viele Hindernisse. Der ganze Betrieb ist auf junge Menschen ausgerichtet. Die Alten müssen zusehen, wie sie damit zuschlage kommen. Haben sie etwas gelernt, dann wird es auch gleich wieder geändert. Das ist enorm anspruchsvoll.
Obwohl ich sehr viel Hilfsbereitschaft erfahre, auch persönlich, ist das Leben im fragilen Alter überaus anstrengend. Wenn der alte Herr sagt, das Alter sei nicht schön, dann gilt das für mindestens 50 Prozent meines Alltags.
Verlust der Zwischenmenschlichkeit
Und jetzt kommen wir zu den wesentlichen Sachen, zum Verlust der Zwischenmenschlichkeit. Ganz viele hochaltrige Menschen sind allein oder fühlen sich allein. Es kann beides sein. Effektiv allein wohnend oder mit anderen Menschen zusammen, aber mit Ängsten wie „mich versteht niemand“ oder „ich verstehe die Welt nicht mehr“. Solche Gefühle sind sehr stark vorhanden.
Vorreiter für eine Gesellschaft mit mehr Lebensqualität?
Dabei könnten wir Alten Vorreiter sein für eine neue Kultur. Die normale Gesellschaft funktioniert heute viel zu schnell, sie funktioniert sich zu Tode. Wir alten Menschen bewegen uns in einem anderen Rhythmus, wir leben mit Verlusten. Mit weniger, mit viel weniger, lebt es sich manchmal effektiv besser. Darum wären wir Vorreiter für eine Gesellschaft mit mehr Lebensqualität. In einer Umgebung, die sich immer mehr beschleunigt, gehören wir jedoch ständig zu den Verlierern.
Wir sollten Massstäbe setzen, welche auch die jüngeren Menschen gut finden, wie weniger arbeiten, weniger rennen, weniger die Besten sein, weniger Sport betreiben.
BP: Wie beurteilen Sie diese Tagung? Dürfen die Jungen über das Leben der Alten reden?
JG: Die sollen das ruhig machen. Professor Schmid ist zwischen 60 und 70 Jahre alt (er sprach über Gelassenheit). Da habe ich gedacht: „Du lieber Knabe, was sagst du da“. Wir untereinander, die Gebrechlichen, im fragilen Alter, erleben nicht nur Gelassenheit.
Ich habe vor fünf Monaten einen Oberschenkelhalsbruch erlitten. Seither bewege ich mich mit dem Rollator. Das ist eine völlig andere Erfahrung als vorher, auch für mich als Sozialarbeiterin. Man muss Gebrechlichkeit selber erfahren haben.
Das heisst nicht, dass die Jüngeren selbst nicht auch über das Alter reden dürfen. Es ist auch so, dass wir, die Betroffenen, auch nicht immer unbedingt alles richtig sehen.
BP: Werden Rahmen gesetzt für fragile Menschen, so wagen die Betroffenen vielleicht nicht mehr, sich dagegen zu wehren. Sie aber trauen sich. Sie haben für unser Interview energisch einen ruhigen Platz verlangt.
JG: Ja, ja, und einen guten Stuhl. Ich brauche einen Stuhl mit Seitenlehnen. Den habe ich bekommen, einen tollen Fauteuil, den brauche ich für das Podiumsgespräch. Dass man sich wehrt und Hilfe bekommen kann, das muss einfach sein.
Im Anschluss an unser Gespräch hat Judith Giovannelli-Blocher mitdiskutiert am Podiumsgespräch „Wer alt ist, hat nichts zu sagen?“.
Interview mit Prof. Dr. Wilhelm Schmid, Philosoph, Berlin
Wilhelm Schmid, deutscher Philosoph und Autor des Bestsellers «Gelassenheit: Was wir gewinnen, wenn wir älter werden.» spricht im Eröffnungsreferat über Gelassenheit als Gewinn des Alters.
BP: Herr Professor Schmid, was antworten Sie dem älteren Mann, der klagt, alt werden sei mühsam, ja beschissen?
Wilhelm Schmid: Seine Erwartungen sind zu hoch. Damit beginnen die Klagen. So beschissen kann es mir gar nicht gehen, dass ich sage, dass es mir beschissen geht. Ich setze voraus, dass es mir beim Älterwerden beschissen geht. Alles andere wäre nicht normal.
BP: Sie erklären, man solle mit seinen Gefühlen befreundet sein.
WS: Das macht gelassen. Und die, die irrsinnige Erwartungen haben, die werden ängstlich.
BP: Gibt es eine Lebenskunst für Hochaltrige?
WS: Die gute Grundlage der Lebenskunst ist immer, sich zu fragen. Was liegt in meiner Macht? Was nicht? Im hohen Alter steht nicht mehr sehr viel in meiner Macht. Dann besteht die Lebenskunst darin, damit zu leben, dass nicht mehr viel in meiner Macht liegt. Lebenskunst heisst nicht, ich kann mein Leben ständig gestalten. Lebenskunst heisst, auch leben mit dem, was ich nicht gestalten kann. Der Anspruch, permanent immer alles gestalten zu wollen, ist eine Illusionen. Gott kann immer alles gestalten, aber ich bin ja nur ein Mensch.
BP: Nun könnte man das Leben praktischer gestalten für alte Menschen. Es gibt viele Hürden. Der Alltag ist ausgerichtet für gesunde Leute.
WS: Was wir gestalten können, das sollen wir auch machen, das heisst auch Einfluss nehmen auf die Politik: wenn politische Entscheide in einer Gemeinde gefällt werden müssen, wenn etwas umgestaltet werden soll, wenn neue Gebäude gestaltet werden. Wie sollen sie von vorneherein gestaltet werden? Darauf können wir als Wähler und vielleicht auch als Politiker Einfluss nehmen.
BP: Ich befürchte, dass wir mit dieser Tagung Rahmen oder Vorgaben setzen, die wir den Alten als schöne Kappe aufsetzen. Dann geben sie klein bei und trauen sich nicht mehr, dagegen anzugehen. Wie stärkt man das Selbstvertrauen der Alten?
WS: Da stossen wir an natürliche Grenzen. Älter werden heisst Kräfte verlieren. Selbstbewusstsein hat auch viel mit eigener gefühlter Kraft zu tun. Wir dürfen nicht zu viel vom Älterwerden erwarten, dass wir bis ganz zuletzt unser volles Selbstbewusstsein haben. Besser ist, darauf zu achten, dass wir in einem Umfeld älter werden können, das Nachsicht mit uns übt, wenn wir unser Selbstbewusstsein verlieren. Wir werden es verlieren. So wie wir Windeln tragen werden, so werden wir unser Selbstbewusstsein verlieren. Und wer nicht darauf gefasst ist, der sagt, das ist beschissen. Und ich, der darauf gefasst bin, ich sage, das ist normal.
BP: Exit will den Altersfreitod enttabuisieren und durch eine Statutenänderung den Mitgliedern im höheren Alter Suizidhilfe ohne Arztzeugnis gewähren (NZZ 17.5.2014).
WS: Die Älteren dürfen sagen, dass sie nicht mehr leben wollen.
BP: Besteht da nicht der Druck der Familie: Ich koste zu viel, ich will das meinen Angehörigen ersparen?
WS: Das können wir nicht ausschliessen, auch nicht ohne Exit. Diesen Druck hat es immer schon gegeben, auch früher auf den Bauernhöfen. Und zwar noch viel heftiger. Das war ja ein Esser. Und es ging ums reine Überleben. Heute geht es nicht mehr ums Überleben. Es geht ums Erben. Was sollen wir machen? Wir können nur darauf vertrauen, dass dieser älter werdende Mensch ja oder nein sagen kann. Und wenn er nicht will, dann sagt er nein.
Es geht bei Exit niemals um aktive Sterbehilfe. Es geht ausschliesslich um passive Sterbehilfe. Ob ich ein Mittel zunehmen will, das ist bis ganz zuletzt meine eigene Entscheidung.
BP: Sie schreiben: Wer nicht von Gefühlen bewegt ist, der fühlt sich tot. Es ist also besser, das man mal richtig wütend wird oder sich kräftig ärgert, als dass da gar nichts ist?
WS: Gelassenheit ist ein Wert. Aber wie so vieles, kann Gelassenheit nicht ständig da sein. Gelassenheit gehört zu den Phänomenen, die atmen müssen. Und Atmen heisst, mal ist es da, mal ist es weg. Wir können bis zuletzt uns auch mal ärgern und auch mal wütend werden. Und angesichts mancher Erscheinungen beim Älterwerden (z. B. Altersarmut) bin auch ich nicht gelassen. Da müssen wir Älterwerdenden bis zuletzt unsere Stimme abgeben. Wir haben ja bis zuletzt unser Stimmrecht.
BP: Sie haben ein Buch für ältere Menschen geschrieben.
WS: Das Buch „Gelassenheit. Was wir gewinnen, wenn wir älter werden“.
Tagungsunterlagen und Referate auf Pro Senectute Schweiz.
Bilder: Fotograf Frederic Meyer
Copyright Pro Senectute Schweiz